Diskussion:Attacken-Variationen

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Ruheort

Attacken-Variationen sind Attacken, die identisch zu einander in Bezug auf Schaden, AP und Genauigkeit sind, allerdings andere Typen, Schadensklassen oder Nebenwirkungen haben.
– erster Satz des Artikels

Nach dieser Definition ist der Verlust des Flug-Typs bei Ruheort eine Nebenwirkung und damit irrelevant in Bezug auf Variationen. Dennoch ist diese Definition unbrauchbar, da bei Status-Attacken keine Aussage über den Haupteffekt (in diesem Fall die Heilung des Anwenders) gemacht wird.

Wenn Ruheort nicht als Variation dessen anerkannt wird, verstehe ich auch nicht, warum Donner eine Variation von Fokusstoß sein soll, da diese Attacken unterschiedliche AP haben und Donner sowohl die Nebenwirkung der Paralyse als auch den besonderen Effekt der Genauigkeitssteigerung bei Regen besitzt.  – Ƨ h a d o w t w e a k e r 18:55, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz ist unpräzise formuliert, ich sehe daher, wieso du ihn so verstehst. Ich versuch mal am Beispiel der elementaren Zähne zu erklären, was gemeint ist: Diese haben alle die gleichen Parameter unterscheiden sich aber - absichtlich! - im Typ und auch in ihren Zusatzeffekten und zwar in der Form, dass JEDE Attacke einen Zusatzeffekt hat, dieser aber zur Attacke passt. Das heißt, das Kriterium lautet "ein Zusatzeffekt existiert, muss aber nicht bei allen gleich sein" (analog für den Typ), NICHT aber "Zusatzeffekte sind egal". Würden also alle heilenden Attacken einen Zusatzeffekt haben, würde sich Ruheort problemlos eingliedern, als einzige Attacke mit Zusatzeffekt fällt es so aber raus. -- Sapere aude! http://dali.pytalhost.biz/Resignation/WH30b.png 19:35, 30. Aug. 2011 (CEST)
PS: Wenn man bei bulba schaut, von wo der Satz übersetzt wurde, stellt man auch fest, dass englische Variante dieses loophole gar nicht drin hat. Im deutschen ließe sich der Satz wie folgt reparieren:
Attacken-Variationen sind Attacken, die identisch zu einander in Bezug auf Schaden, AP und Genauigkeit sind, allerdings andere Typen, andere Schadensklassen oder andere Nebenwirkungen haben.
Dass man "andere" nicht als "keine" auslegen kann, ist dann hoffentlich klar. -- Sapere aude! http://dali.pytalhost.biz/Resignation/WH30b.png 19:42, 30. Aug. 2011 (CEST)
Ob das different beide Möglichkeiten zulässt oder nur deine, kann ich nicht beurteilen, offensichtlich wird das auf Bulbapedia so interpretiert, wie ich es interpretiert habe, oder es wird dort zumindest nicht so genaugenommen, da dort auch Ruheort als Variation von Genesung etc. anerkannt ist. Ob das jetzt keine oder andere sind, ist mir im Endeffekt eigentlich auch egal, das Hauptproblem liegt bei mir am Widerspruch zwischen der nicht anerkannten Ruheort-Genesung-Variation und der anerkannten Donner-Fokusstoß-Variation, wobei nach deiner Argumentation (ein Zusatzeffekt existiert, muss aber nicht bei allen gleich sein) Donner keine Variation von Fokusstoß ist.  – Ƨ h a d o w t w e a k e r 20:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ok, weil das aber n Problem für sich is, eröffne ich dafür einen neuen Abschnitt. Die Ruheort-Sache erklär ich mal für vorerst beendet, ganz einfach, weil man bei Status-Attacken wesentlich genauer hinschauen muss. Beim ersten Anlauf wurden ja auch Synthese etc. als Variationen von Genesung aufgefasst, was dafür gesorgt hat, dass die gesamte Kategorie:Heilende Attacken einfach als eine große Variation da stant. Und das konnte ja nur falsch sein. -- Sapere aude! http://dali.pytalhost.biz/Resignation/WH30b.png 23:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Donner/Fokusstoß - Variationen?

Also ich kann historisch erklären, warum das so aufgefasst wird, so richtig gefällt mir die Erklärung aber auch nicht: Also Blizzard und Donner haben ja schon unterschiedliche AP. In Gen.2 hat man die aber gerne zusammengefasst, weil "stärkste Attacke des Typs" - damals stimmte das auch noch, heute nicht mehr. Die waren dann von gleicher Genauigkeit, haben Statusveränderungen zugefügt und unterlagen dem Wetter. Außerdem gabs die auch als TM. Schön und gut. Dann kamen in Gen.4 einfach diese beiden anderen Attacken dazu und man fand anscheinend, dass die in dieselbe Kategorie fallen. Problem: Bei den genannten Kritieren sind nichtmal Blizzard und Donner Variationen voneinander (wegen der AP). Begründet man das über Gen.2 und die Auffassung "das waren halt die stärksten Attacken und daher iwie vergleichbar", müsste man auch Feuersturm dazu zählen, TROTZ der höheren Genauigkeit. Das hat aber iwie seine eigene Kategorie an Variationen aufgemacht, die die gleiche Stärke haben. Das heißt eigentlich: Entweder man schaut für alle unscharf hin und muss Feuersturm auch noch dazustecken und sagt halt "Ok, der hat kein Wetter und deshalb die höhere Genauigkeit" oder Donner und Orkan machen ihre eigene Gruppe auf, nämlich die mit den 10 AP. Mir persönlich gefällt die letztere Variante besser und man kann sie als Abwandlung der aktuell bestehenden Gruppe angeben. -- Sapere aude! http://dali.pytalhost.biz/Resignation/WH30b.png 23:03, 30. Aug. 2011 (CEST)
Nachtrag: bulba hatte diese Diskussion sicher auch. Und daher sind die der Ansicht: 5 AP Unterschied sind erlaubt. Find ich ne schöne, bequeme Lösung xD -- Sapere aude! http://dali.pytalhost.biz/Resignation/WH30b.png 23:15, 30. Aug. 2011 (CEST)

Eben dieses einzelne Betrachten der beiden Sachen führt uns nicht weiter, mir ist egal, ob Ruheort eine Variation von Genesung ist und ob Fokusstoß eine Variation von Donner ist, mir ist aber nicht egal, wenn die beiden sich widersprechen oder die einzelnen Variationen sich untereinander widersprechen.

  • Innerhalb der jetzigen Genesung-Variationen gibt es folgende Unterschiede:
    • Genesung trifft als einzige derartiger Attacken immer, anstatt eine Genauigkeit von 100% zu haben.
    • Milchgetränk und Weichei haben einen Zusatzeffekt außerhalb des Kampfes, den die anderen nicht haben.
  • Ebenso wie Milchgetränk und Weichei hat Ruheort nun einen Zusatzeffekt, den Genesung nicht hat, nämlich dass der Flug-Typ aufgehoben wird, als einziger dieser Unterschiede wird Ruheort aber – für mich nicht mehr verständlich – nicht zu den Genesung-Variationen dazugezählt. Das Argument, dass der Zusatzeffekt von Ruheort für Variationen relevanter als der von Milchgetränk ist, halte ich für subjektiv und Zusatzeffekt ist Zusatzeffekt, egal wann dieser eintritt.
  • Donner und Fokusstoß unterscheiden in dreierlei Hinsicht, nämlich den AP (auch wenn du dich mit deiner 5-AP-Toleranz da rauswinden willst, obwohl du dich nicht auf Bulbapedia stützen solltest, da gerade die Ruheort als Variation anerkennen), dem primären Zusatzeffekt, Paralyse ↔ Senken der Spezialverteidigung (ich erinnere dich daran, dass du gesagt hast, der Zusatzeffekt müsste analog zum Typ sein, also Elektro-Attacke → Paralyse und Feuer-Attacke → Verbrennung, das ist hier aber nicht erfüllt), und sekundärem Zusatzeffekt mit Regen, Fliegen etc., den Fokusstoß nicht hat und für mich im Hinblick auf die Relevanz für Variationen mit dem Zusatzeffekt von Ruheort gleichzusetzen ist.

Meiner Meinung nach müssen deshalb entweder beide als Variationen anerkannt werden oder beide nicht. Die Blizzard-Variationen werden jetzt definiert als "5 oder 10 AP, 120 Stärke, 70% Genauigkeit, kann Nebeneffekt haben" und widersprechen damit immer noch der Definition, die Ruheort als Variation von Genesung ausschließt. Würde man die Genesung-Variationen als "10 AP, 0 Stärke, 100% oder — Genauigkeit, heilen Anwender (wetterunabhängig) um die Hälfte seiner maximalen KP, kann Nebeneffekt haben" definieren, wäre Ruheort wieder dabei.

Und da wir gerade anfangen, etwas aneinander vorbei zu reden, schildere ich mal deine Argumentationsweise aus meiner Perspektive: Dein erster Beitrag inkl. PS hat dargelegt, dass die jetzige Definition Ruheort als Variation ausschließt, damit hast du aber indirekt gleichzeitig zugegeben, dass Fokusstoß nach der Definition auch keine Variation von Donner sein darf. Dann hast du Ruheort als nicht anerkannte Variation für beendet erklärt und danach geschildert, warum – für sich betrachtet und eben nicht auf den Vergleich eingegangen – Fokusstoß trotzdem eine Variation von Donner sein soll mit der 5-AP-Toleranz, die ich akzeptiere, allerdings hast du die zwei anderen Unterschiede zwischen Donner und Fokusstoß außen vor gelassen und bist damit immer noch nicht auf den eigentlichen Widerspruch eingegangen, den ich hier jetzt nochmal ganz genau darlege:

Donner hat einen Zusatzeffekt, den Fokusstoß nicht hat; Ruheort hat einen Zusatzeffekt, den Genesung nicht hat. Donner wird als Variation von Fokusstoß anerkannt, Ruheort als Variation von Genesung aber nicht.

Weitere Widersprüche sind die übrigen Unterschiede zwischen Donner und Fokusstoß und die Akzeptanz von Milchgetränk und Weichei als Variationen von Genesung.  – Ƨ h a d o w t w e a k e r 08:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Also um nochmal kurz auf das mit den Statusattacken einzugehen: Zum einen habe ich hier gesagt, man muss sehr genau auf den Effekt schauen, weil die außer dem nix haben. Wenn mans ungenau macht, ist Heuler am Ende eine Variation von Rutenschlag und Stachelspore eine von Giftpuder (und beides geht gar nicht, weil die Attacken sich durch ihre Effekte auszeichnen). Ich stimme zu, dass Weichei und Milchgetränk somit auch aus der Liste zu streichen sind, da sie auch im Feld eingesetzt werden können und sie das gegenüber den anderen auszeichnet. Das ist genau das, was ich meinte, dass man nich alle heilenden Attacken in einen Topf schmeißen kann. Soweit hierzu.
Zu Donner und Fokusstoß: Die Variation in den AP lässt sich denke ich einfach damit begründen, dass Typ und Multitargeting in die Bestimmung der AP einfließen. Die Toleranz ist da ganz sinnvoll, weil man sonst nie auf einen grünen Zweig kommt. Dass die Zahl der Statusveränderungen limitiert ist, rechtfertigt auch, dass Fokusstoß einen anderen Zusatzeffekt hat, denke ich - Kampf hat eben nix eigenes, aber ein Zusatzeffekt ist da. Bleibt also der Wetter-Effekt. Anscheinend gibt es aber Leute, die den nicht in die Definition aufnehmen. Dazu kann man erstmal stehen, wie man will, ich will aber eben nochmal erklären, warum die Klassifizierung bei Status-Attacken nicht vergleichbar ist: Gleiche Aspekte bei Donner und Fokusstoß: Stärke, Genauigkeit, Zusatzeffekt gegen - und die AP werde ich aufgrund der sinnvollen Toleranz nicht zählen - Wettereffekt. 3 gegen 1, mit einer Enthaltung also. Gleiches Spiel für Genesung und Ruheort: Pro: Heilt 50% der max. KP, Con: bei Ruheort verliegt man seinen Typ. 1 vs. 1 also. Das ist der Unterschied, weshalb man sagen kann (nicht muss), Fokusstoß sei eine Variation von Donner. Statusattacken haben eben keine anderen Aspekte unter denen man sie vergleichen kann und sind daher anders handzuhaben.
Wie löst man das jetzt mit Donner und Fokusstoß? Ich würde vorschlagen, zwei Definitionen für Blizzard-Variationen anzugeben: Einmal die aktuelle und dann eine restriktivere, die den Wetter-Effekt berücksichtigt. Ich werde in Kürze ohnehin nochmal alle Variationsangaben in diesen Artikel verlinken, dann können Interessierte das auch nachlesen. -- Sapere aude! http://dali.pytalhost.biz/Resignation/WH31b.png 17:34, 31. Aug. 2011 (CEST)
Wie du bereits gesagt hast, man kann sagen, dass es Variationen sind, man muss es aber nicht (ich könnte jetzt noch weiter argumentieren, dass bei Statusattacken die Genauigkeit auch noch eine Rolle spielt und dass ich den Zusatzeffekt bei Fokusstoß nicht mit den anderen gleichsetzen will, vgl. auch Orkan trotz Flug-Typs und Wahrscheinlichkeit für Eintreten des Zusatzeffekts, dann wäre es aus meiner Sicht wieder 2-2 und 2-1). Natürlich spielt bei den Status-Attacken der Haupteffekt eine größere Rolle als bei den anderen Attacken, ob das beim Zusatzeffekt genauso ist, ist dann aber wieder der Streitpunkt, man könnte auch sagen, dass der Haupteffekt gleich Stärke und AP in einem ist und dann entspricht der Zusatzeffekt bei Statusattacken wieder denen bei offensiven Attacken. Wie mans auch dreht und wendet, dafür lässt sich keine objektive Lösung finden, jede der Blizzard-Variationen hat etwas, das es von den anderen unterscheidet (am nächsten beieinander sehe ich Donner und Orkan, aber auch da gibt es kleine Unterschiede), wo da die Schwelle ist, lässt sich nicht definieren, daher bin ich immer noch nicht damit einverstanden, wenn Fokusstoß völlig akzeptiert und Ruheort völlig abgelehnt wird. Die beste Lösung, die mir einfällt, wäre eine Art Zwischenstatus, der aussagt, dass die Attacke große Ähnlichkeiten mit den anderen besitzt, allerdings trotzdem noch signifikante Unterschiede aufweist, die dann erläutert werden. Dann kann man natürlich immer noch streiten, aber der Unterschied ist dann nicht mehr so groß und ich denke, dann ist es eher möglich, sich auf eine der drei Möglichkeiten festzulegen (mit Fokusstoß als anerkannte Variation und Ruheort als Zwischenstatus wäre ich komplett zufrieden).  – Ƨ h a d o w t w e a k e r 19:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Zwischenstatus ist eine Möglichkeit, ich sehe dabei aber die Gefahr, dass das n bisschen auf Trivia-Niveau rutscht. Will sagen, dass die Erklärung, warum es nun doch keine echte Variation ist am Ende länger ist als die Liste selbst (es gibt ja diese Trivia, die nur dafür existieren, sich selbst zu demontieren) und man sich am Ende fragt "Und warum stand das dann hier?". Fraglich wäre auch, in welchem Artikel das alles passieren müsste. Die Liste der Variationen in den Attacken-Artikeln sagt dem Leser ja "das ist dasselbe in grün". Deshalb sträube ich mich bei Ruheort ja so, weil ich mich bei Genesung in Gen.4 eben NICHT fragen musste, was mit meinem Mew passiert, wenns das einsetzt. Die Implikation wäre also irreführend und die Erklärung würde wieder schreien "lösch mich, ich gehöre nicht in diese Liste". Ich sehe ja auch, warum man die heilenden Attacken zusammenführen will, aber da kann man eigentlich nur (z.B. im Einleitungssatz) auf die Kategorie:Heilende Attacken verweisen, dafür gibt es die und die ist weniger irreführend. Man kann die Gruppierungen (also Genesung-Variationen und Weichei-Variationen) trotzdem gerne hier im Artikel anführen (unter einer Hauptüberschrift "Heilende Attacken") und dann am Ende des Abschnitts (aber eben nur dort) erläutern, warum man Ruheort nirgendwo zuordnen kann. Vllt ist das auch das, was du mit Zwischenzustand meinst und ich hab dir jetzt in voller Länge Recht gegeben xD -- Sapere aude! http://dali.pytalhost.biz/Resignation/WH31.png 20:46, 31. Aug. 2011 (CEST)